گفتگویی با انزو تراورسو
هانو هاوناشتاین
ترجمهی: کمال خسروی
پرسش: آقای تراورسو، عنوان آخرین اثر شما «غزه از چشم تاریخ» است. کی و چرا تصمیم گرفتید کتابی دربارهی غزه بنویسید و نتایج آنرا تاریخاً نظم بخشید؟
تراورسو: پس از آغاز جنگ، من از آنچه در غزه روی داده و روی میدهد عمیقاً متأثر شدم. اول به فکر نوشتن در اینباره نیافتادم، چراکه من متخصص امور خاور میانه نیستم و دانشمندان پُرشمار دیگری هستند که صلاحیت بیشتری از من دارند. بهعلاوه نوشتن کتابی تاریخی دربارهی جنگ غزه، در لحظهی کنونی کاری تقریباً غیرممکن است و این کاری است که در آینده ممکن خواهد شد. با اینحال و بهرغم همهی این تردیدها تصمیم گرفتم جُستار مزبور را بنویسم، چراکه بلافاصله بعد از 7 اکتبر روایتی از قضیه در رسانههای غربی و در گفتمان سیاسی پدید آمد و گسترش یافت که رؤسای دولتها و صاحبمنصبان دولتی، و گویندگان و مفسران اخبار نیز آنرا از آنِ خود کردند. در این روایت، برای تفسیر و واکاوی آنچه در محل رخ داده بود، مقولاتی مانند «کشتار و آزار» [Pogrom]، «کورههای آدمسوزی» [هولوکاست] و «ضدیهودیگری» [آنتیسمیتیسم] بهکار رفته بود. من بهعنوان تاریخنگار اروپای مدرن با این مقولات بهخوبی آشنایم. اما تشخیص من این بود که مادامی که این مقولات در مورد وضعیت غزه و اسرائیل بهکار گرفته میشوند، مورد سوءاستفاده قرار میگیرند. از اینرو جُستار من تلاشی است برای توضیح و تبیین این مقولهها، و انتقاد از دستاویزکردن آنها برای استفاده پیرامون این موضوع.
پرسش: منظورتان از دستاویزکردن این مقولهها دقیقاً چیست؟ ممکن است مثالی بزنید؟
تراورسو: یکی از روایتهای غالب دربارهی 7 اکتبر این بود که این رویداد بزرگترین پوگروم از زمان هولوکاست است. به این ترتیب بین 7 اکتبر و هولوکاست رابطهای اکید برقرار میشد. اما پوگروم چیست؟ بهلحاظ تاریخی این مقوله معطوف است به اِعمال قهر سازمانیافته علیه یهودیان در دوران تزاری، جاییکه زنان و مردان یهودی اقلیتی سرکوبشده، طردشده و متصف به نشانهای زشت اغراقآمیز بودند. برعکس 7 اکتبر تلاشی بود برای کشتن مردم عادی و غیرنظامی. من این شکل از تروریسم را محکوم میکنم. اما این قهری بود که از جانب اقلیتی سرکوبشده و طردشده اِعمال شد، آنهم علیه رژیمی سیاسی که این اقلیت را سرکوب میکند. بنابراین، رابطه دقیقاً وارونه است. اگر ما این روایت غالب را بپذیریم که 7 اکتبر بزرگترین پوگروم از زمان هولوکاست تا امروز بود، آنگاه توضیح و تبیین آن ساده است: همانا یهودستیزی. یعنی این رویداد بهعنوان آخرین فصل در تاریخ یهودستیزی قلمداد میشود و از اینطریق واکنش اسرائیل را بهعنوان اقدامی در دفاع از خود توجیه میکند و مشروعیت میبخشد.
پرسش: پس حرف شما این است که روایت مزبور زمینهی تاریخی و سیاسی [رویداد مذکور] را در پردهای از ابهام پنهان میکند؟
تراورسو: بله، حتی بالاتر از آن: این روایت کل زمینهی [تاریخی و سیاسی] را محو میکند. در نوار غزه مسئله بر سر سرزمینی است که از 15 سال پیش بهطور سیستماتیک سرکوب میشود و آماج آپارتاید است. قبل از 7 اکتبر، فقط در سال 2023 تقریباً 250 فلسطینی از سوی ارتش اسرائیل کشته شدهاند. اما [در روایت فوق] این زمینهی تاریخی ـ سیاسی کاملاً نادیده گرفته میشود. استدلال برخی افراد این است که رویداد 7 اکتبر از آنرو یک پوگروم بوده، چون دربردارندهی قهری کور علیه غیرنظامیان بوده است. بسیار خوب، از این لحاظ میشد 7 اکتبر را واقعاً پوگروم نامید. اما اگر اینطور باشد، آنگاه باید این امر را هم بهرسمیت بشناسیم که فلسطینیها از دههها پیش از پوگرومهای اسرائیل در رنجاند. به باور من واکاویای صادقانه از 7 اکتبر، میبایست آنرا تحت مقولهی شکست و ناکامی تاریخیِ قراردادِ اسلو قرار دهد، قراردادی که طی سی سال گذشته از سوی همهی دولتهای اسرائیل مورد تعرض و تخطی بوده و به افول و زوال دستگاه اداریِ خودمختار فلسطینی و اوجگیری حماس و مقاومت مسلحانه و قهر راه برده است. من هواخواه این قهر نیستم، اما نادیدهگرفتن این فرآیند بهمعنای انکار واقعیت است.
پرسش: در آلمان مقولههایی مانند «گسست تمدن» ــ که مُهرونشان پژوهشهای اخیرتر دربارهی هولوکاست را بر خود دارند ــ برای توصیف 7 اکتبر بهکار میروند. یادآورد هولوکاست چه تأثیری برای فهم و ادراک رویدادها در اسرائیل و فلسطین دارد؟
تراورسو: این موضوع برای اروپا و آلمان اهمیت حیاتی دارد. در حالیکه طبیعتاً به هیچروی نمیتوان جنگ غزه و گرایشهای نسلکشانهی آنرا با هولوکاست یکیوهمان دانست، تعریف رافائل لمکین [Raphael Lemkin] از کشتار خلقها [Völkermord] ــ که بر کنوانسیون سازمان ملل، یعنی بر آنچه در غزه طی 15 ماه گذشته روی داده، استوار است ــ قطعاً درست است. دامنه و گسترهی ویرانگری ــ بیمارستانها، مدرسهها، دانشگاهها و مناطق مسکونی ــ و نیز گرسنه نگهداشتنِ سیستماتیک اهالی و امتناع از دراختیار قراردادن منابع حیاتی و قتل روزنامهنگاران نشان میدهد که قصد و نیت به ویرانگری بیشک موجود بود. در ضمن، مقولهی کشتار خلقها که مُهر و نشان تجربهی تاریخی هولوکاست را بر خود دارد در عطف به نمونههای تاریخی گوناگونی از نابودی خلقها بهکار برده شده است که از لحاظ بزرگی، شُمار قربانیان یا ایدئولوژیای که پسِپشت آن قهر قرار داشت، به هیچروی قابل قیاس با هولوکاست نبودند. بنابراین وقتی روزنامهنگاران در یک کنفرانس مطبوعاتی ــ مثلاً در کنفرانس مطبوعاتی گزارشگر ویژهی سازمان ملل، فرانچسکا آلبانزه ــ خواستار ارائهی مدرکی میشوند که گواهِ قصد و نیت [اسرائیل] برای کشتار خلق است، کارشان از نظر من چیزی جز عوامفریبی نیست. واقعیت رویدادها در خودِ غزه و اظهارات آشکار مقامات اسرائیلی گواه انکارناپذیر بر این قصد و غرضاند. بسیاری از نمایندگان دولت اسرائیل بدون هیچگونه سوءتفاهمی گفتهاند که غزه باید با خاک یکسان شود و همهی فلسطینیها مسئول رویدادهای 7 اکتبراند.
پرسش: شما در کتابتان آنچه را «اسواساس منطق دولت آلمان» [Staatsräson] ــ یعنی حمایت کمابیش بدون قیدوشرط از اسرائیل ــ نامیده میشود، مورد انتقاد قرار میدهید. از دید شما این موضع چه تأثیری بر بحثهای مربوط به غزه دارد؟
تراورسو: صفحات بسیاری از کتاب من به آلمان اختصاص یافته است و من این صفحات را با نوعی خشم و عصبانیت و نوعی سرخوردگی نوشتم. من اهل ایتالیا هستم، یعنی کشوری که هرگز بهطور واقعی با جنایات استعماریِ رژیم فاشیستی در آفریقا و در دههی 1930 تسویهحساب و تعیینتکلیف نکرده است. کشوری که در آن فاشیسم در سپهر سیاسی عمومی اعادهی حیثیت شده است؛ آنهم در قوارهی نخستوزیر پسافاشیست آن. آلمان نزد من الگوی مثبتی از سیاستِ یادآوری بود. من همواره پرداختن به تاریخ را و مقابله با تأثیری که میراث ناسیونالسوسیالیسم بر آگاهی ملی داشت، تحسین کردهام. آلمان با یادآوردِ هولوکاستْ هویت خویش را از کشوری قومی ـ نژادی [اِتنیک] به جامعه و جماعتی سیاسی متبدل کرد. اما امروز، بهویژه بعد از 7 اکتبر، این یادآوریْ تحت سلطهی حمایت بیقیدوشرط از اسرائیل قرار گرفته است. اینکه امروز بسیاری از شهروندان رگوریشههایی پسااستعماری دارند، پیآمد مثبتی از سیاست یادآوری در آلمان است. اما این حمایت بیقیدوشرط از اسرائیل بارِ گناه هولوکاست را جابجا و منتقل میکند و از فلسطینیها و خارجیانِ دیگر طلب میکند که بارِ تاریخ آلمان را بهدوش بکشند. این رفتاری غیرقابل پذیرش است. در عینحال، متناقض [پارادُکس] نیز هست. آلمان از انسانهایی که زیر بارِ خلقکشی رنج میبرند، میخواهد که از اسرائیل حمایت بیقیدوشرط کنند. این خواسته، اگر دامنهای چنین تراژیک نمیداشت، درواقع فقط مضحک میبود.
پرسش: شما از این پویش چه نتایجی میگیرید؟
تراورسو: بهنظر من این پویش نشان میدهد که یادآوری هولوکاست چگونه ابعاد دیگرِ تاریخ آلمان را پس میزند و به حاشیه میراند؛ بهویژه ابعاد استعماریاش را. امروز در آلمان با کشاکش بین این دو خاطره، که زمانی دراز از یکدیگر انشقاق یافته بودند، بسا بهانهی بهفراموشی سپردن دیگری بدل شده بودند، روبروئیم. تلاشها برای برقراری رابطه بین این دو پیشینه ــ مانند آثار میشائیل روتنبرگ پیرامون «یادآوری چندسویه» ــ امروز با واکنش مخالف روبرو میشوند. بنابراین انتقادات جاری طرحشده در صفحات فرهنگی روزنامههای آلمانی، یا هر تلاشی در این راستا، نسبیکردن هولوکاست قلمداد میشود. اما تکینگی هوکاست ــ که من آنرا غیرقابل مناقشه میدانم ــ نباید مانع از قیاسهای تاریخی شود.
پرسش: پس این تکینگی چگونه باید فهمیده شود؟
تراورسو: تکینگی را باید در متن و زمینه[ی تاریخیاش] فهمید. در این مورد معین، متن و زمینه عبارت است از قهر و خشونت تمامخواهانهی قرن بیستم. اگر معنای تکینگی این باشد که ما سلسلهمراتبی از خلقکشیها بسازیم که در آن، هر مقایسهای بهمعنای نسبیکردن خلقکشیِ دیگر باشد، این بدترین درسی است که میتوانیم از هولوکاست بگیریم. یادآوری هولوکاست به اعلاءدرجه مهم است تا بتوانیم از اینطریق آگاهی به شکلهای دیگرِ جنایات تودهوار و خلقکشیها را تقویت و تشدید کنیم. اما اگر این یادآوری بهنوعی بیگناهیِ بیچونچرای [هستیشناختیِ] اسرائیل ترجمه شود، آنهم بر این اساس که اسرائیل مجاز است سرزمینهای دیگر را استعمار کند، اشغال کند و مردمش را بکشد، آنهم به این دلیل که اسرائیل فینفسه نمایندهی قربانیان هولوکاست است، تصور نسبتاً خطرناکی خواهد بود. دستکم به این دلیل که ـ به نظر من ـ میتواند برانگیزانندهی موج تازهای از یهودستیزی شود.
پرسش: چراکه در اینصورت سیاست اسرائیل و هویت یهودی یکیوهمان تلقی خواهند شد؟
تراورسو: دقیقاً. من فکر میکنم حمایت بیقیدوشرط از اسرائیل از جانب دولتهای غربی زمینههایی برای یهودستیزی بیشتر ایجاد میکند. وقتی اعتراض به خلقکشی در غزه بهمعنای ضدیهودیگری باشد، آنگاه خیلیها بهغلط فکر میکنند که پس ضدیهودیگری آنقدرها هم چیز بدی نیست. وقتی یادآوردِ هولوکاست مورد سوء قصد قرار میگیرد تا ویرانگری غزه را توجیه کند، آنگاه آدمها میتوانند به این نتیجه برسند که یادآورد چیزی است که بهتر است فراموش شود. بدخیمترین نتیجهی این روند ــ که ما در این فاصله مکرراً شاهد آن هستیم ــ این است که ممکن است بهطور واقع نوعی شالوده برای انکار هولوکاست بهوجود آورد.
پرسش: در آغاز حملهی اسرائیل به غزه، یورگن هابرماس ــ یکی از آخرین نمایندگان نظریهی انتقادی در آلمان ــ اخطار داد که مقولهی خلقکشی را نباید دربارهی غزه بهکار ببندیم، چراکه اینکار میتواند معیار استفاده از این مفهوم را به راستای خطایی بکشاند. توضیح شما دربارهی این موضع چیست؟
تراورسو: یورگن هابرماس نزدیک به 40 سال پیش کشاکشی متهورانه و مثالزدنی را علیه رویزیونیسم و گرایش محافظهکار آلمانی پیش برد. نمونهی برجسته و آشکارش کشاکشی علنی با ارنست نولته بود. آنزمان او بهدرستی علیه نوعی گرایش توجیهگرانه و پوزشطلبانه استدلال میکرد. از دید او یادآوردِ هولوکاست نه فقط مُعرف پرداختن آلمان به گذشتهی خود، بلکه همچنین امکانی برای ادغام و پذیرش آلمان در سپهر غربی بود. بهنظر من، نکتهی دوم، یعنی سازگارسازیِ یادآوردِ هولوکاست با ارزشهای غربی نتیجهگیری بسیار دوپهلو و ابهامبرانگیزی است. این نکته یکی از شکوک [Aporie] سنت فکریِ نظریهی انتقادی ــ از آدورنو و هورکهایمر تا هابرماس ــ را آشکار میکند که البته بهدلایل قابل فهمی بر ناسیونالسوسیالیسم و هولوکاست متمرکز بود، اما تاریخ استعمارگری آلمان را در ابعاد قابل ملاحظهای نادیده میگرفت. شیوه و روشی که بنا بر آن، دفاع امروزه از اسرائیل تقریباً همهجا بر به رسمیت شناختن فلسطینیها و اصل عدالت در فلسطین ارجحیت مییابد، آشکارکنندهی همین تناقض است.
پرسش: آیا اینطور تناقضهایی را بیرون از چارچوب نظریهپردازی، مثلاً در کردار [Praxis] سیاسی هم میبینید؟
تراورسو: من فکر میکنم که جنگ غزه تناقضها و شکوک بنیادینِ نگرشی بیتمایز به سراسر جهان را [Universalismus] آشکار کرد. و، در عینحال نیز بهنحو شگفتآوری به بیدارشدن بسیاری از نمونههای آشنای شرقگرایانه یاری رساند. این تصور دوشقه [dichotom] از اسرائیل در مقام جزیرهای دمکراتیک و غربی، محصور در بربریت خاورمیانه موجب رستاخیز همهی این روایتهای استعماری شد، همانا تصور غرب در مقام عنصری عقلایی، پیشرو، و مترقی و روشنگر، رو در روی شرق بهعنوان عنصری متعصب، ارتجاعی و واپسگرا و بربر و تاریک. این شیوه از گفتاورد و استدلال همآوایی تازهای است با ایدهی استعمار در مقام «مأموریت و رسالتی متمدنسازنده». ایدهای که در قرن نوزدهم پا گرفت، یعنی زمانیکه اروپا خود مرکب از جهان امپراتوریهای پراکندهی استعماری بود.
پرسش: شما در کتابتان تشابه و توازیای بین استدلالهای موافق با اسرائیل در آلمان و دفاع از تزهای آنزمانِ نولته برقرار میکنید. ممکن است در اینباره توضیح بیشتری بدهید؟
تراورسو: من در آنجا فقط مدعی میشوم که روزنامهی «فرانکفورتر آلگماینه» که حدود 40 سال پیش حامی و مدافع نولته بود، امروز بهروشنیِ کامل مدافع اسرائیل است و بخش بزرگی از انتقاد به سیاست اسرائیل در غزه را ضدیهودیگری قلمداد میکند. این روزنامه همیشه نماینده و سخنگوی خط سیاسیِ محافظهکارانهی واحدی بود، اما روشنفکران باید نمایانگر روحیهی انتقادی باشند. کلبیمسلکی سیاسی را باید از فضای مباحثات روشنفکرانهی حقیقی بیرون راند.
پرسش: بسیاری از دانشمندان در آلمان و بسیاری نقاط دیگر ناچار بودند در ارتباط با جنگ غزه تحت فشار و ایذا قرار گیرند و اینرا بهجان بخرند. آیا شما هم این احساس را دارید که با کتاب تازهتان دربارهی غزه در معرض چنین ریسک و خطری قرار بگیرید؟
تراورسو: من کاملاً آگاه بودم که این کتاب ممکن است بسیاری از خوانندگان و احتمالاً مؤسسهای را که در آن کار میکنم عصبانی کند، اما، ببینید، خودسانسوری برای من زیان بهمراتب بزرگتری میبود. احساس میکردم بهعنوان تاریخنگارِ فاشیسم، ناسیونالسوسیالیسم و خلقکشی موظفم نسبت به رویدادهای غزه واکنش نشان دهم. من همچنین به تعهد سیاسی سپهر روشنفکرانهی عمومی و تعهدش به جامعهی مدنی باور دارم. سکوتکردن، خیانت به کارم و اصولم میبود.
پرسش: خیلی از رسانههای آلمانی در گزارشهای خود پیرامون غزه بر روایت دولتیِ اسرائیل و آلمانْ گردن نهادند، در حالیکه چشماندازهای فلسطینی اغلب در آنها کوچکترین پژواکی نداشت. شما در کتابتان از این امر تحت عنوان «عقلانیت ابزاری» یاد میکنید. منظورتان از این عنوان دقیقاً چیست؟
تراورسو: این جنگ و این خلقکشی از لحظهای شدیداً احساسی سربرآوردند، همانا لحظهی 7 اکتبر. این متن و زمینه[ی تاریخی] را نباید از نظر دور داشت. بسیاری از دوستان یهودی من بیگمان از آنچه در غزه میگذرد عمیقاً متأثر و بهتزدهاند، در عینحال که رویداد 7 اکتبر را بسیار تکاندهنده و ضربهای روحی میدانند، رویدادی که هراس و ناامنیای بسیار کهنه را دوباره زنده کرده است. 7 اکتبر کشتاری قساوتبار بود. من میتوانم واکنش احساسی به آنرا بسیار خوب درک و احساس کنم. اما پس از بیش از یک سال نابودسازی و ویرانگری سیستماتیک غزه باید واقعیت را همانگونه که هست درنظر بگیریم و نتایج ضروری را از آن استنتاج کنیم. من فکر میکنم که صلاح بر این است که رسانههای آلمانی به برخی اشتباهات خود بپردازند. از همینرو مایلم از یک سوءتفاهم پرهیز کنم. من مدافع خردی انتقادیام و نه هواخواه «خرد ابزاری»ای کور و غیرانسانی که در «دیالکتیک روشنگری» آدورنو و هورکهایمر مورد انتقاد قرار گرفته است.
پرسش: چون شما دربارهی نتایج و پیآمدها صحبت کردید، پیام محوری شما که میخواهید توشهی راه ما کنید، چیست؟
تراورسو: تاریخنگار کبیر اریک هابسباوم زمانی گفته بود که تاریخنگاران تاریخ را برای همه مینویسند، نه برای آنکه نماینده و سخنگوی امر معینی باشند. من تاریخ را در دفاع از امر فلسطین یا حافظهی یهودی هولوکاست یا مدعاهای پسااستعماری نمینویسم. هدف من این است که نقد کنم و روشنایی بیافرینم. پرداختن به هولوکاست و تاریخ ضدیهودیگری ما را ناگزیر میکند که امروز با دیدی انتقادی به واقعیت غزه بنگریم. بهعلاوه، بر این باورم که روشنفکرانْ متعهد و مسئولاند با موضوعاتی که در آثارشان طرح میشود، درگیر شوند. موضوعِ ویرانکردن غزه نیازمند توجه، نقد و کنش است. هر رویکرد دیگری خیانت است به تاریخ و به بشریت.
پرسش: شما میگویید که روشنفکران اخلاقاً موظفند سخن بگویند و خاموش نمانند؟
تراورسو: من با این سخن ادوارد سعید مطلقاً موافقم که روشنفکران در سپهر عمومی نباید دربرابر واقعیت بیتفاوت بمانند. بهویژه زمانیکه واقعیتْ موضوعاتی را مورد پرسش قرار میدهد که آنها با آن سروکار دارند. من اگر تاریخنگار انقلاب فرانسه یا جنبش اصلاح دین [رفرماسیون] آلمان میبودم، آنچه در غزه میگذرد مرا متأثر میکرد. اما شاید این ضرورت را احساس نمیکردم که باید جُستار حاضر را دربارهی غزه بنویسم. من در مقام تاریخنگارِ فاشیسم، ناسیونالسوسیالیسم و خلقکشی خود را موظف میدانستم نسبت به غزه واکنش نشان دهم. سکوتکردنْ زمینِ زیرپای قوام شخصیت و کارم را خالی مینمود و به ارزشهایی که مدافع آنم، خیانت میکرد.
منبع: این گفتگو در روزنامهی «فرانکفورتر روندشاو»، شمارهی 19 فوریه 2025، انتشار یافته و میتوان در این لینک به آن دسترسی یافت. انزو تراورسو تاریخنگار و پژوهشگر حوزهی فاشیسم است. او در دانشگاه «کرنل» نیویورک تدریس میکند و یکی از آثار اخیر او «چهرهی تازهی فاشیسم» نام دارد. تراورسو مبتکر نظریهی «پسافاشیسم» است. کتاب او دربارهی غزه، زیر عنوان «غزه از چشم تاریخ» سال گذشته منتشر شد.
لینک کوتاه شده در سایت «نقد»: https://wp.me/p9vUft-5Q1